”Kulturarvet tenderar att politiseras allt mer i konflikter”

Två veckor har gått sedan Ryssland inledde sin invasion av Ukraina. Jämte det mänskliga lidandet som kriget för med sig ställer det även museer, samlingar och kulturhistoriska platser under hot. Mattias Legnér har nyligen utkommit med boken Värden att värna: Kulturminnesvård som statsintresse i Norden vid tiden för andra världskriget sätter hotet mot Ukrainas kulturarv i en historisk kontext.

Hur pass viktigt har kulturarvet varit i Rysslands krigföring?
– Den har inte haft någon strategisk roll, vad jag har kunnat se. Men däremot har den använts i politiskt syfte. Vi såg ju till exempel hur en robot föll ner nära Babyn Yar, minnesplatsen över förintelsen, i Kiev. Det tolkades omedelbart av ukrainska myndigheter som ett angrepp på historien och som ett förnekande av förintelsen. Men mycket tyder på att det var ett oavsiktligt angrepp, det visade sig även i senare nyhetsrapportering att själva monumentet inte blivit skadat, även om fem människor som befann sig i närheten av nedslaget drabbades. Men det är ett tecken på hur båda sidor är beredda att, om något händer, peka på att fienden inte visar någon respekt för det egna folkets kulturarv och historia i syfte att svärta ned motståndaren. Men det behöver inte finnas något uppsåt att orsaka skada. Båda sidorna har kallat varandra nazister, vilket tyder på en ganska grov form av propaganda och på sätt och vis en historielöshet i propagandan. Det finns inga perspektiv, dem har man lämnat för länge sedan.

Skulle du säga att kulturarvet spelar en viktigare roll i den här konflikten än andra konflikter som du sett? Putin lade stor vikt vid historien i sitt omtalade tal några dagar före kriget.
– Ryska nationalister brukar se Ukraina som Rysslands födelseplats, det var här riket Kievrus uppstod en gång i tiden. I det Ryssland som Putin vill bygga ägnar han sig också åt historieskrivningen där Ukraina ses som en del av Ryssland som inte går att avstå från, som han måste ta tillbaka. Det påminner en del om hur Serbien har talat om Kosovo, i den konflikten. Serbiska nationalister har sett Kosovo som det serbiska rikets ursprung och det är därför man fortsätter göra anspråk på Kosovo.

Vi fick tidigt i kriget se bilder på hur museet i Ivankiv, utanför Kiev, satts i brand. Hur vanligt är det att museer används som måltavlor i konflikter?
– Det har på senare tid hänt upprepade gånger, i Syrien, Irak och inte minst Egypten under den arabiska våren att museer har blivit måltavlor. Även om det inte har varit väpnade konflikter så har det varit politisk revolution och social oro som lett till viss laglöshet och att personer utnyttjar situationen som har uppstått. I Syrien och Irak och även Mali så är det religiösa, extrema rörelser som avsiktligt har angripit och skadat museer och världsarv för att de här platserna helt enkelt inte stämmer in i deras bild av historien. Man motsätter sig en mångkulturell historia som bevisar att det har funnits andra religioner i området och andra kulturer, oavsett om de fanns för tvåtusen år sedan eller tvåhundra år sedan. Man vill städa upp historien, så att säga.

The local history museum in #Ivankiv #Kyiv region burned down as the result of the ongoing fighting and invasion #RussiaUkraine. pic.twitter.com/51VB3eh1fS

— Bogdan Voron (@Bogdan_Voron) February 28, 2022

Kan man se att betydelsen av kulturarv har förändrats över tid? Har det blivit en mer strategisk måltavla eller har det alltid varit det?
– Kulturarvet har fått större uppmärksamhet i och med att det inte längre bara är en nationell angelägenhet för stater, det finns också Unesco som pekar ut världsarv, som också bevakar deras tillstånd och utveckling. På så sätt finns det en större internationell uppmärksamhet. I de stora krigen under 1900-talet så väckte angrepp på kulturarv, åtminstone i början av kriget, väldigt starka protester. Sedan, när förstörelsen blev allt större, så fick det här mindre uppmärksamhet ju större förödelsen blev. Det kan man anta kommer hända i Ukraina också. Det här är den första fasen, så att säga. Det gäller för omvärlden att bevaka vad som händer med kulturarvet i det här landet även fortsättningsvis, inte bara i det här första skedet när vi inte vet vad som kommer att hända.

– Unesco har drivit den här frågan ända sedan talibanerna sprängde Buddhastatyerna i Afghanistan 2001, man har i högre grad bevakat kulturarvens behandling i väpnade konflikter, även i länder som befinner sig i politisk omvälvning och stark sociala oro. Och då har man uttalat sig mot avsiktliga angrepp på kulturarv och skarpt tagit avstånd ifrån det. Det hände igen när islamiska staten tagit över ruinerna i Palmyra och även sprängt flera av dem. Strax efter det kan man se att kulturarvet tenderar att politiseras allt mer i konflikter. Ryssland har ju till exempel använt kulturarv i Syrien för att uppenbart bygga en bättre relation till den syriska regeringen. Man hjälpte till att återta Palmyra 2015. Efter det skickade man experter till Syrien för att hjälpa den syriska regeringen att säkra kulturarvet på olika sätt. Det ingår uppenbarligen att bygga relationer mellan länder.

Haagkonvention ska sätta gränser för krigföring och bland annat fungera som ett skydd för kulturarvet. Hur pass utbildade är soldater i regel på Haagkonventionen?
– Det finns uppenbara risker att Haagkonventionen inte kommer att följas i den här konflikten. Generellt i världen så är soldater inte så medvetna, men det varierar mycket mellan länders försvarsmakter. Både Ryssland och Ukraina anslutit sig till Haagkonventionen, men krig blir alltid röriga, de är oförutsägbara, det sker misstag och oförutsedda situationer, därför kan man vänta sig att det kommer att ske övertramp mot Haagkonventionen. Ukraina har nyligen anslutit sig till det andra tilläggsprotokollet i Haagkonventionen, framför allt för att få omvärldens uppmärksamhet på kulturarvets utsatta situation i landet. Att försöka få det internationella samfundet att ingripa mot den ryska ockupationen av Krimhalvön och vad man gör med kulturarvet där.

Hur mycket har Haagkonventionen efterföljts i krig sedan den instiftades 1954?
– Den har ju inte riktigt prövats i krig, det är en stor svaghet. Mycket bygger på ett förebyggande arbete, att man går in för att utbilda sin personal, innan en konflikt bryter ut och att man genom sådan insatser bygger en förutsättning för att man skulle kunna använda konventionen i krig. Och så kan man även förebygga genom att länder märker ut kulturegendom som ska skyddas enligt Haagkonventionen och sprider sedan de platserna till sin egen försvarsmakt men även till andra länders militär. Den har inte riktigt testats, det är ett problem.

– Sedan har vi också världsarvskonventionen som ger ett visst skydd, åtminstone åt världsarven. Där ser man att internationella brottsmålsdomstolen i Haag har prövat den här lagstiftningen en gång, 2015, mot en person som deltog i vandalisering av världsarvet i Timbuktu i Mali, i samband med att en religiös milis gjorde uppror mot regeringen och tog kontroll över Timbuktu. Sedan började man förstöra gravmonumenten som tillhör världsarvet. Och efteråt blev han utlämnad till domstolen i Haag och dömd till ett långt fängelsestraff, för att han avsiktligt försökt förstöra ett kulturarv som har pekats ut som betydelsefullt för hela mänskligheten. Det visar att det ändå är möjligt att lagföra personer för den här typen av folkrättsbrott.

Men känslan är alltså att det fungerar ganska dåligt som skydd av kulturarv under rådande konflikt?
– Ja, absolut, det gör det ju. Så man kan inte luta sig tillbaka och tro att Haagkonventionen kommer att skydda kulturarvet. Man måste göra som man gör i Ukraina idag, att försöka skydda offentliga monument och byggnader, rent fysiskt genom att bädda in dem på olika sätt, att föra undan arkiv- och museisamlingar på olika sätt i bättre skydd så gott det går. Eller att föra bort dem till en annan del av landet, som en säkerhetsåtgärd. Mitt intryck är att man är väldigt sent ute i Ukraina. Det här är den typen av åtgärder som man vill utföra innan ett krig bryter ut, men här håller man på just nu, mer än en vecka efter att kriget har brutit ut. Det visar att alla delar av samhället inte var beredda på kriget.

Vad gör Sverige för att leva upp till Haagkonventionen?
– Vi har inte gjort särskilt mycket för att själva se till att Haagkonventionen efterlevs i Sverige, trots att vi skulle kunna göra det. Man kan till exempel märka ut platser som ska skyddas enligt konventionen. Man skulle kunna jobba mer med utbildning av den militära personalen om internationell folkrätt. För den gäller oavsett om folk jobbar i Sverige eller om de är skickade till utlandsuppdrag. Det finns mycket att göra i Sverige, tycker jag. Man kan kritisera andra militärmakter för att de inte lever upp till internationella konventioner när de är involverade i krig, men jag tycker att vi också skulle kunna bli bättre på det, åtminstone göra det vi kan för att bygga upp en bättre beredskap för kulturarvsområdet, både lagstiftning och organisation och viss utbildning.

När du tittar på andra krigssituationer, vad har varit det mest framgångsrika sättet att skydda en kulturinstitution från ett annat land? Vad kan svenska museer göra, är väl den egentliga frågan.
– I själva krigssituationen är det svårt att ge stöd på så många andra sätt, för det innebär så stora faror. Det kan också vara praktiskt omöjligt att till exempel låta personer förflytta sig antingen därifrån eller åka dit. Det kan vara praktiskt svårt att genomföra också. Det man kan göra är att visa sitt moraliska stöd. Man kan också bygga upp en beredskap för att hjälpa till när det väl blir ett vapenstillestånd eller ett fredsavtal längre fram och vara beredda på att bistå med kompetens, ekonomiskt understöd, eller vissa utbildningsinsatser. Och så kan man fortsätta bevaka och använda sociala medier för att sprida nyheter, om det till exempel är så att ryska styrkor attackerar kulturegendom som ska vara skyddad, kan man sprida de nyheterna snabbt, vilket kan sätta press på Ryssland och förhoppningsvis ändra deras beteende.

Du arbetar nu med MSB och Riksantikvarieämbetet för att ge råd om hur kulturarvssektorns beredskap vid händelse av väpnad konflikt kan stärkas. Hur ser den ut, är din bedömning?
– På kulturarvsområdet ser inte beredskapen så god ut. De erfarenheter vi har, det närmaste kriget är från 1940-talet, då Sverige inte var aktivt indraget i kriget, men det vidtogs många åtgärder för att skydda museer och arkiv och en del kulturhistoriska byggnader, framför allt kyrkor, men de erfarenheterna är inte levande idag. Så vi är dåligt rustade på det sättet, det finns ingen som har någon erfarenhet från ett sådant krig. Därför skulle vi behöva bygga upp, en mer modern lagstiftning som skulle skydda kulturarvsinstitutioner bättre, vi skulle behöva fundera och diskutera mer under vilka omständigheter ska man föra undan samlingar från museer och arkiv och bibliotek. Och vart skulle vi i sådana fall föra dem? I dag finns ingen sådan beredskap, skulle jag säga.

Är det en fråga som kommer att öka i betydelse efter den här konflikten?
– För ett tag sedan hade jag lutat mot att svara ja på den frågan. Men om hotbilden mot Sverige skulle öka så finns det så mycket annat som MSB och andra myndigheter måste prioritera, till exempel skydda civilbefolkningen i ett krig, att befolkningen försörjs i en krigssituation. Jag är rädd att kulturarvsområdet ändå skulle hamna i bakvattnet om man snabbt var tvungen att höja beredskapen. Därför är det viktigt att man i ett lugnt läge, när vi inte behöver tänka på omedelbara hot, bygger upp en beredskap. Jag tror att många museer har fått sig en rejäl tankeställare efter krigsutbrottet. Man börjar fundera, vad skulle vi göra i en sådan här situation, hur ser vår beredskap ut om Sverige skulle angripas? Det tror jag många sitter och funderar över just nu.

Läs mer: Kulturarv får inte förstöras i krig